Lucas Maia é geógrafo e pesquisador do marxismo, temas geográficos e diversas outras questões sociais. É graduado, mestre e doutor em Geografia pela Universidade Federal de Goiás; Pós-Doutor em Sociologia pela UFG – Universidade Federal de Goiás. Lucas Maia publicou vários livros, com destaque para Leitura Epistêmica de O Capital; As Classes Sociais em O Capital; Nem Partidos Nem Sindicatos: A Reemergência das Lutas Autônomas no Brasil; além de organização de coletâneas, artigos e capítulos de livros. Agora ele está lançando mais uma importante obra, intitulada Psicanálise e Utopia em Ernst Bloch (Goiânia: Edições Enfrentamento, 2024). Ele nos concedeu uma entrevista sobre esta obra e questões correlatas visando trazer esclarecimentos sobre o pensamento de Ernst Bloch, especialmente em sua relação com a psicanálise e utopia.
Edições Enfrentamento: Qual foi o seu objetivo ao lançar essa obra na atualidade?
Lucas Maia: Meu interesse pela obra de Bloch é antigo. Comecei a lê-lo com a intenção de aprofundar minha compreensão do processo revolucionário e, sobretudo, do resultado positivo de uma possível vitória da revolução, instaurando uma sociedade radicalmente diferente da existente, o que chamamos de autogestão social. Por ser ele o principal teórico da utopia, ou seja, da realização de um tipo de sociedade superior à burguesa, considerei estudar seu pensamento a fim de averiguar ali quais contribuições poderia ter sua obra nesta matéria. Pensar a sociedade autogerida (comunista, socialista, dê lá o nome que se queira), é tarefa de todo intelectual engajado, militante político, trabalhador politizado. Por esta razão me aproximei há vários anos de seus textos e, nesta obra que acabo de publicar, coloquei-me a investigar com mais profundidade e detalhe sua produção filosófica.
E, diria, a obra de Bloch é mais necessária hoje do que nunca, pois as produções culturais (sobretudo, ficcionais, mas não só) consideram mais realista pensar o fim da humanidade do que o fim do capitalismo. Assim, resgatar e divulgar um autor que dedicou toda a sua produção a pensar a superação do capitalismo é algo a se tomar nota. Mesmo havendo vários elementos criticáveis em sua obra, ainda assim, Bloch fornece uma valiosa contribuição, que não pode ser negligenciada por todo humanista radical: a utopia, como projeto de um mundo melhor, inscreve-se indelevelmente nas melhores produções culturais, sendo ela própria fator de mudança concreta, pois ela permite a construção do projeto e sem este, é inconcebível uma mudança concreta no mundo. A utopia como criação cultural (literatura, música, artes plásticas, teoria social etc.) é momento importante da revolução. Deste modo, hoje como antes, a obra de Bloch é fundamental.
Diria, por fim, que meu interesse em lançar Psicanálise e Utopia em Ernst Bloch é parte deste projeto, qual seja, de ver a utopia realizada.
Edições Enfrentamento: Ernst Bloch é um autor renomado mundialmente, traduzido em diversos idiomas, sendo um dos grandes nomes do marxismo ocidental. Contudo, ele não recebe a mesma consideração e nem obteve o mesmo sucesso que outros autores do chamado “marxismo ocidental”. A que se deve essa situação do pensamento de Bloch no âmbito do marxismo e da cultura em geral?
Lucas Maia: No Brasil, pensadores como Lukács, Walter Benjamim, Adorno, Marcuse e mesmo intelectuais menores como Mészáros etc. receberam muito mais atenção do que Bloch. Pelo que pude apurar durante a pesquisa, não é o caso de outros países, sobretudo Alemanha, terra natal de Bloch. Lá, seus textos são reeditados com certa frequência. Aqui no Brasil, contudo, não se deu desta maneira. Apesar de haver traduções e estudos de sua obra aqui desde a década de 1970, ele não adquiriu a fama que merece. Por exemplo, seu livro Thomaz Munzer: teólogo da revolução foi traduzido em 1973. Isto, claro, estava ligado à própria temática desta obra e ao fato, creio, de a chamada teologia da libertação está em evidência naquele contexto, pois o pensamento de Bloch exerceu certa influência nesta corrente de pensamento.
Também, alguns estudos sobre sua obra são bem antigos por aqui. Creio que o mais antigo é Dialética da Esperança, de Pierre Furter, que embora não seja brasileiro, mas produziu esta obra por aqui. Depois vieram os trabalhos de Suzana Albornoz e Luiz Bicca. Recentemente um conjunto de pesquisadores, sobretudo filósofos, vem traduzindo e trabalhando a obra de Bloch, tornando seu pensamento mais popularizado em certos setores da sociedade brasileira. Certamente, a tradução de O Princípio Esperança a partir de 2005 teve significado importante neste processo.
Contudo, apesar disto, é ainda notório que o lugar que Bloch ocupa no pensamento crítico brasileiro é ainda muito aquém da importância de sua obra. Não tenho uma resposta para isto. Seria uma trilha fácil dizer que é porque ele aborda como tema central de suas pesquisas a utopia e por isto foi negligenciado ou porque é um pensador radical, porque faz uma leitura não dogmática do marxismo etc. Creio que estes elementos sejam importantes para explicar este certo esquecimento. Mas há mais. Como hipótese, eu diria que a não tradução de suas obras para o português é um problema a ser levado em conta. Isto mesmo em Portugal. E, talvez, o fato de não ser traduzido com maior intensidade em língua portuguesa tenha algo a ver com os elementos que elenquei acima. O pseudomarxismo dominante nas universidades e nos partidos políticos de fato contribuem para o obscurecimento de sua obra, pois não se empenham em torná-la acessível ao público brasileiro que, majoritariamente, tem problemas com o idioma alemão.
É comum nos cursos de filosofia criar-se grupos de pesquisa sobre este ou aquele autor, criar-se linhas de pesquisa em programas de pós-graduação para se estudar determinadas obras, autores, correntes de pensamento. Isto não se deu com a obra de Bloch até muito recentemente, apesar dele ser um filósofo de formação e ter uma obra monumental e criativa. Imagino que isto também seja elemento que tenha contribuído para um certo ocultamento de sua obra no Brasil. Mas isto, até onde percebi, tem se modificado nos últimos anos. Já há teses de doutorado sobre ele, grupos de pesquisa estão se constituindo, suas obras vem sendo traduzidas etc. É possível que na próxima década, tenhamos um panorama um pouco diferente do que o existente hoje, que já é, certamente, melhor do que há duas décadas.
Ele realizou uma interessante assimilação de elementos da psicanálise e isto lhe permitiu avançar bastante em sua teoria da utopia, sua teoria dos afetos, a descoberta de um ainda-não-consciente, sua teoria dos sonhos diurnos, da consciência antecipadora etc. todas estas questões são em maior ou menor intensidade influenciadas por descobertas ou insights vindos da psicanálise.
Edições Enfrentamento: A sua abordagem sobre a obra de Bloch em sua relação com a psicanálise e a utopia pode ser considerada apologética, crítica ou “neutra”?
Lucas Maia: Certamente trata-se de uma abordagem crítica. Mas a crítica a que me refiro vai no sentido do que Karl Korsch denominou de “crítica revolucionária”. Pois, não se trata somente de fazer esta ou aquela crítica, tal como é comum no pensamento filosófico e científico, onde um sistema filosófico critica outro ou uma concepção científica visa sobrepor-se a outra. Neste modo de entender, trata-se somente de disputas de “sistemas de pensamento”, cada um arrogando-se a si ser a verdade última sobre um dado fenômeno da realidade. Do modo como estou colocando aqui a questão, vai além deste esquema de disputa e competição de sistemas de pensamento. Trata-se, obviamente, de buscar a forma mais adequada, correta de expressar a realidade. Qualquer forma de conhecimento que não objetive isto, torna-se mera ideologia. Contudo, a crítica revolucionária visa a verdade exatamente porque é expressão dos interesses de classe do proletariado como classe autoderminada, ou seja, revolucionária.
Para lembrar Lukacs, no seu famoso História e Consciência de Classe, é a partir do ponto de vista ou da perspectiva da classe operária, enquanto movimento político, que se pode alcançar a totalidade, pois a crítica a partir daí visa a superação da totalidade que é a sociedade burguesa. Este ponto de partida é a base da crítica e é neste sentido que analiso a obra de Bloch em sua relação com a psicanálise. Procurei, ao longo de minha exposição, ser o mais fidedigno possível ao pensamento do autor. Todo o trabalho de análise que empreendi visou não caricaturar e não falsificar suas teses. Espero ter sido o mais exato possível neste intento. Qualquer deslize que possa ter ocorrido, não foi realmente intencional.
Contudo, por eu partir da perspectiva do proletariado, no sentido que afirmei acima, em vários momentos tive que realizar a devida crítica a Bloch, pois ele em algumas ocasiões desliza sua crítica, deixando de expressar os interesses de classe do proletariado, ou seja, abandona o ponto de vista revolucionário. Por exemplo, ao se posicionar em favor da União Soviética, da Alemanha Oriental e de Stálin, constata-se que a perspectiva proletária foi abandonada, prevalecendo a defesa do capitalismo estatal soviético e de seus congêneres. Nesse caso, não resta outra alternativa a não ser realizar a devida crítica e foi exatamente o que fizemos ao longo de toda a nossa exposição.
Edições Enfrentamento: A psicanálise e sua relação com o marxismo (e o pseudomarxismo) é complexa. Alguns são favoráveis a uma assimilação da psicanálise pelo marxismo, outros são contra, considerando-a uma ideologia burguesa. O que a reflexão sobre psicanálise e Bloch contribui com o esclarecimento dessa relação entre marxismo e psicanálise?
Lucas Maia: Eu diria que a obra de Bloch, no processo de assimilação que ele faz da psicanálise, é a prova de que aqueles que querem descartar a psicanálise como mera ideologia burguesa ou pequeno-burguesa, como gostam ainda de se referir, é equivocada. De fato, a psicanálise é, poderiamos dizer, uma filha consequente da episteme burguesa. Os elementos típicos desta episteme como antinomismo (por exemplo, oposição indivíduo X sociedade), anistorismo (a negação da utopia e da transformação social) demonstram isto. De qualquer forma, a psicanálise é uma espécie de filha rebelde, que, em não raros momentos, dirige importantes críticas à sociedade que a gerou. Não se trata, como disse anteriormente, de “crítica revolucionária”, pois esta implica a perspectiva do proletariado, a consciência do projeto autogestionário etc., o que só o marxismo é capaz de fazer. Assim, ainda dentro da crítica que a psicanálise faz, é interessante notar sua negação da moral burguesa, o moralismo, sua demonstração, mesmo que circunscrita a um certo psicologismo reducionista (outra característica da episteme burguesa) dos problemas psíquicos derivados da socialização em uma sociedade como é a nossa não são questões a meramente jogar fora.
Mas o mais importante nem é isto, pois tais críticas estão ainda dentro do campo da episteme burguesa. O que é mais interessante é, na verdade, o processo de assimilação que é possível fazer, tomando as categorias e teorias do marxismo. Uma psicanálise assimilada, ou seja, criticada, analisada, subsumida ao marxismo traz importantes contribuições ao entendimento do ser humano. Assim, a teoria dos sonhos, a descoberta do inconsciente, o desvendamento de que a mente é muito mais que a consciência etc. são importantes achados desta ciência que muito fazem bem ao marxismo, desde que este não se restrinja a fazer uma mera sopa eclética entre marxismo e psicanálise.
Creio que Bloch fez exatamente isto. Ele realizou uma interessante assimilação de elementos da psicanálise e isto lhe permitiu avançar bastante em sua teoria da utopia, sua teoria dos afetos, a descoberta de um ainda-não-consciente, sua teoria dos sonhos diurnos, da consciência antecipadora etc. todas estas questões são em maior ou menor intensidade influenciadas por descobertas ou insights vindos da psicanálise. Deste modo, eu diria que Bloch é um criativo assimilador da psicanálise e, por isto mesmo, é um de seus críticos. Apesar de, em alguns momentos, sua crítica não ser totalmente exata, nem em várias ocasiões se desdobrar em questões mais profundas. Mas, mesmo assim, eu diria que estão errados os que querem jogar fora a psicanálise, bem como, também estão errados aqueles que só querem introduzir elementos da psicanálise no marxismo. O processo de assimilação implica em ressignificação de alguns conceitos, descarte de outros, criação de outros tendo como inspiração elementos desta ciência. Em meu entendimento, Bloch fez isto com certa competência o que lhe permitiu elaborar, inclusive, uma espécie de teoria do aparelho psíquico, o que os psicanalistas gostam de chamar de tópica, referindo-se ao desenvolvimento das concepções de Freud nesta matéria. A primeira tópica freudiana divide a mente em inconsciente, pré-consciente e consciente. Quando Freud publica O Id e o Ego, em 1923, sua concepção da mente é alterada e ele a divide em id, ego e superego, sem abandonar completamente a classificação anterior. Alguns colocam a ideologia de Lacan como sendo uma terceira tópica, para quem a mente seria dividida em real, simbólico e imaginário. Neste sentido, eu diria que Bloch tem também uma tópica, pois ele divide a mente humana em não-mais-consciente (o inconsciente freudiano), consciente e ainda-não-consciente. Como se vê, a contribuição da psicanálise em seu pensamento não é algo secundário e sua obra demonstra que esta ciência não deve ser meramente descartada como sendo mera ideologia burguesa (apesar de o ser realmente). Ela deve, na verdade, ser devidamente assimilada e foi bem este o trabalho de Bloch e vários outros também.
Bloch é, sem dúvida, o maior estudioso do pensamento utópico. Sua obra é monumental e inovadora em vários aspectos. Ele desenvolve um conjunto de conceitos para se pensar esta fronteira do passado-presente com o futuro, tais como: front, novum, ultimum, heimat, bem supremo, consciência antecipadora, ainda-não-consciente, sua teoria dos sonhos diurnos etc. Seu pensamento está de olho neste horizonte que se esfuma para o futuro.
Edições Enfrentamento: O grande tema e elemento fundamental da obra de Ernst Bloch é a utopia. A psicanálise freudiana, tendo em vista o conservadorismo político e psicanalítico de Freud (o que alguns discordam), é compatível com a obra de Bloch?
Lucas Maia: Inicialmente, gostaria de comentar que acho bastante excêntrica a posição daqueles que não consideram Freud, no plano político, um autor conservador. Por conservador entendo tudo aquilo que visa conservar o existente, não se restringindo, portanto, às alas mais extremistas do que comumente se chama de “direita”: fascismo, nazismo etc. Freud é politicamente conservador, apesar de sua obra ser radicalmente crítica em vários momentos à sociedade moderna. Suas análises da moral, da sexualidade, da agressividade etc. são interessantes e demonstram um pensador inquieto com o que se pode estilisticamente chamar de páthos da normalidade. Contudo, sua crítica é impermeável à mudança, à transformação social mais profunda. Sua crítica não está imune à naturalização das relações sociais estabelecidas, como é típico de todo pensamento conservador. No máximo, aceita-se mudanças superficiais e mesmo assim com reticências.
A psicanálise freudiana, e na maioria das “escolas psicanalíticas” posteriores, a aceitação (com mais ou com menos intensidade de processos de naturalização) é marca característica. Isto, na verdade, é marca da ciência e filosofia em geral, com raríssimas exceções. Isto se dá porque a força da episteme burguesa com seus valores e interesses são um poderoso freio ao desenvolvimento da consciência da realidade como totalidade. E a questão é que a tendência, a mudança, o possível são também elementos constituintes desta própria realidade. Eliminar este aspecto, é retirar uma importante parcela da realidade e a psicanálise em particular e a ciência e filosofia em geral fazem isto acerbamente.
Apesar disto, o conjunto de descobertas de Freud é de extrema importância e, verdadeiramente, fez o conhecimento sobre o ser humano avançar. Suas teses sobre o inconsciente, aparelho psíquico, teoria dos sonhos, das pulsões etc. são muito relevantes e desde que bem assimiladas pelo marxismo, ou seja, revisadas, criticadas, desenvolvidas, portanto, expurgadas dos limites da episteme burguesa, significam saltos de compreensão sobre a realidade.
Desta forma, negligenciar este conhecimento e colocá-lo no porão do esquecimento somente atribuindo-lhe a pecha de conservador, burguês, pequeno-burguês etc. como é comum num certo pseudomarxismo, é um grande erro. O livro de Michael Schneider, Neurose e Classes Sociais, é uma importante contribuição no sentido de superar este erro. Há outras contribuições nesta direção, como vários trabalhos de Erich Fromm, alguns resultados das pesquisas mais juvenis de Wilhelm Reich e vários outros. Eu diria que Bloch se insere neste grupo de autores que não descarta a psicanálise, nem muito menos limita-se a juntar as duas abordagens numa sopa eclética e indigesta. Toda a pesquisa que fiz, comparando os dois autores em vários momentos, demonstra exatamente o trabalho que Bloch faz de assimilar a psicanálise. Esta assimilação é ativa, pois consiste em aproveitar o que da psicanálise pode ser aproveitável, retirar o “véu ideológico”, para lembrar uma famosa frase de Marx, e demonstrar o que é de fato uma contribuição. E isto é feito de maneira crítica e criativa. Crítica no sentido de apontar o conservadorismo de base na psicanálise, seu anistorismo, o psicologismo desolador que se derrama das obras psicanalíticas etc. Mas também, é inovador. Por exemplo, Bloch, ao discutir a teoria do inconsciente de Freud, reconhece sua contribuição, mas aponta, que este não conseguiu ver uma “classe de consciência” fundamental, o que ele denomina de “ainda-não-consciente”. Discute a teoria dos sonhos de Freud, demonstrando sua importância, mas realiza todo um trabalho de análise da psicologia dos sonhos diurnos, que Freud somente tangenciou, mas Bloch foi muito além, inovando em importantes aspectos.
Este conjunto de inovações de Bloch, entre diversas outras que não mencionei aqui, mas que estão detalhadas em minha obra, evidencia um esforço meticuloso de análise crítica e criatividade. E estas inovações e também a postura crítica se deve, em grande parte, à base axiomática que norteia os dois pensadores. Freud, totalmente imerso e insciente da força da episteme burguesa em seu pensamento; Bloch, autoconsciente do significado da episteme marxista em suas teses, apesar de algumas ambiguidades neste aspecto, que bem analiso e critico em meu livro.
Diria, portanto, que marxismo e psicanálise não são incompatíveis. Contudo, a psicanálise só terá realmente uma utilidade, só será realmente um “excedente cultural ou utópico”, para empregar uma expressão de Bloch, se for devidamente assimilada pelo marxismo. Ou seja, deve ser analisada, criticada, desenvolvida. E somente assim, alguns de seus termos e contribuições poderão ser integrados à episteme marxista, passando a ser, verdadeiramente, patrimônio da humanidade.
Assim, nada mais compreensível do que o fato de a utopia ter perdido espaço, mesmo como produção intelectual, nas últimas décadas. Retomar, portanto, seu significado, o projeto que encarna, qual seja, a sociedade autogerida, sem classes, Estado, alienação etc. é tarefa de todo intelectual engajado.
Edições Enfrentamento: Você pretende produzir uma obra sobre a totalidade do pensamento de Bloch? Ou considera que alguma das obras já disponíveis que tenta fazer isso é suficiente e torna desnecessário tal projeto?
Lucas Maia: Eu particularmente não tenho interesse em realizar este projeto, pois o objetivo que tinha em mente quando comecei a pesquisa já foi alcançado, qual seja, compreender criticamente o essencial do pensamento blochiano. Contudo, não creio ser desnecessário uma obra que aborde em conjunto seu pensamento. Há, de fato, várias obras hoje disponíveis comentando Bloch. Contudo, uma que abarque a totalidade ainda falta. Por exemplo, as contribuições de Bloch para a teoria da música, da arte, seus comentários sobre Hegel, sobre história da filosofia etc. são bem escassos nos comentaristas. Ou seja, há esta lacuna ainda nos estudiosos de seu pensamento. Também, mesmo considerando o núcleo mais essencial de seu pensamento, os comentaristas passam à margem, apesar de não desconsiderar, alguns aspectos. Por exemplo, toda a discussão crítica que Bloch faz sobre a história do pensamento utópico. Poucos comentaristas se dedicaram, até onde pude perceber, a analisar isto melhor. Há utopia na antiguidade? No cristianismo primitivo? Em setores do helenismo? Isto mereceria uma melhor discussão, pois desvincula o pensamento utópico do solo da sociedade burguesa e o torna uma tendência geral transistórica, o que me parece questionável.
Fora das fronteiras do Brasil, a obra de Bloch é objeto de intenso estudo; em território nacional, existem atualmente alguns pesquisadores e grupos dedicados a essa análise. No entanto, é inegável que ele não é um filósofo amplamente reconhecido entre nós. Sua obra não está esgotada em possibilidades de pesquisa. É, em meu entendimento, ainda uma fronteira aberta, contendo em si elementos a ser melhor compreendidos e desdobrados. É, também, um bom ponto de partida para a conquista de novos elementos que ele só tangenciou ou mesmo nem chegou a questionar, mas que o conjunto metódico, bem como conceitos que desenvolveu permitem abranger e problematizar inovadoramente.
Edições Enfrentamento: Quais pensadores destacaria em sua proximidade com Bloch?
Lucas Maia: A trajetória intelectual de Bloch é um tanto quanto solitária. Por isto é difícil responder esta questão. Em sua juventude, por exemplo, teve um contato pessoal muito intenso com Lukács, que o apresentou a Simmel e Weber (os famosos sociólogos). Mas com o prosseguimento de seu trabalho filosófico, muito rápido ele se afasta destes sociólogos e em poucos anos também rompe, filosófica e politicamente, com Lukács, chegando este rompimento a abalar a amizade entre ambos, que param de se falar. O mesmo acontece com Walter Benjamim, com quem Bloch teve uma amizade muito próxima por alguns anos. Tal amizade também descamba para intrigas e dificuldades insolúveis de relacionamento, chegando Benjamim a acusar Bloch de ter plagiado um livro seu, o que, de fato, não se confirmou como verdade.
Como emigrado na França e outros países na década de 1930, teve contato com vários nomes importantes: Kracauer, Brecht, Klemperer etc. Mas não se pode dizer que tais pensadores estejam presentes em suas obras. Também Adorno fez parte de importantes nomes com quem Bloch teve alguma relação, sobretudo quando estava emigrado nos Estados Unidos. Mas também, a relação com Adorno e os demais intelectuais que fizeram parte do Instituto coordenado por Adorno não é algo instituinte de sua obra. Neste caso, creio que algo contrário se passa, mas é uma hipótese que precisa ser investigada. Bloch publica em 1935 um interessante livro, intitulado Herança desta Época. Uma das questões que discute neste texto é o que ele denominou de “distrações”. Algo muito próximo ao que Adorno e Marcuse vão chamar posteriormente, em Dialética do Esclarecimento, de “indústria cultural”. Não estou dizendo que tais autores plagiaram Bloch, até porque, o desenvolvimento que dão a esta questão vai muito além. Mas talvez esteja aí uma inspiração, pois Adorno era leitor de Bloch, algo que precisa ser comprovado com uma pesquisa concreta.
Agora autores que inspiraram seu pensamento, eu indicaria alguns. Marx, sem sombra de dúvidas. Esta é a maior fonte inspiradora, bem como a base teórica e metódica que ele utiliza em suas pesquisas. Apesar de em vários momentos ele desviar da dialética e do materialismo histórico para sua ontologia do ainda-não-ser. Outro autor de grande importância em seu pensamento é Hegel. Este é recorrentemente citado, tendo Bloch, inclusive, uma excelente obra que comenta criticamente o pensamento deste filósofo, escrita durante seu exílio americano, que finda-se em 1949. Sem dúvida, Freud é uma importante influência na formação da base de sua teoria da consciência antecipadora, pedra angular de sua teoria da utopia, na formação de seus conceitos de ainda não-consciente, pulsão de autoexpansão-para-frente, sua teoria dos sonhos diurnos etc. Também autores vinculados ao pseudomarxismo, sobretudo Lenin tem influência em suas análises. Trata-se de um pensador que ele nunca abandonou, mesmo depois de ter rompido, mesmo que só parcialmente, com o capitalismo de Estado, o dito socialismo real. Stalin também é outro pseudomarxista que teve sobre ele certa influência, mas com este ele rompeu definitivamente, chegando, numa segunda edição de O Princípio Esperança, a retirar todas as citações deste autor de seu livro. Outros pensadores aparecem mais marginalmente, como Schiller, Kant, Nietsche etc., como indicam alguns de seus biógrafos. Mas, das obras que tive acesso, os comentários de Bloch a respeito deles, quando aparecem, pois são bem marginais, é mais negativo.
Edições Enfrentamento: Qual seria a posição de Bloch no interior do marxismo? Ele se aproximaria de alguma corrente ou concepção no interior do marxismo?
Lucas Maia: Tenho dificuldades em inserir ou entender a obra de Bloch como sendo parte de uma corrente dentro do marxismo. Ele nunca foi militante de nenhuma organização política e isto denuncia, de alguma forma, que ele não se inseriu nesta ou naquela correte política ou de pensamento. Da década de 1930 até 1960, teve grande flerte com o stalinismo. Por exemplo, quando saiu dos Estados Unidos e voltou para Europa, recebeu convite para ir para Frankfurt, mas recusou. Preferiu ir para Leipzig, Alemanha Oriental, trabalhar na Universidade Karl Marx, pois acreditava que ali estava se edificando o socialismo. Defendeu este tipo de sociedade de maneira irrestrita até 1961, quando da construção do Muro de Berlim, momento em que se autoexila na Alemanha Ocidental. A partir daí rompe definitivamente com o stalinismo, mas não com o leninismo. Até o fim de sua vida mantém simpatia pelas obras de Lenin. Contudo, muitas de suas teses são antileninistas. Ele não é, em hipótese alguma, um defensor ou continuador da ideologia do reflexo de Lenin, nem muito menos tem uma leitura pobre, como é comum no leninismo, da relação entre infraestrutura e superestrutura, para empregar aqui esta metáfora vinda de Marx. Sua discussão sobre “excedente cultural” está aí para provar que ele não vê de modo mecanicista o processo de produção cultural.
Na Alemanha dos anos 1920 e 1930, desenvolve-se um conjunto de correntes críticas ao leninismo e à social-democracia. Bloch também nunca nutriu grandes considerações por esta corrente política, apesar de não haver críticas diretas e mais extensas à social-democracia em seus escritos. Mas, com certeza, ele não era um social-democrata e sua vinculação com teses de Lenin e Stalin bem o demonstram. Contudo, nas décadas de 1920 e 1930, como disse, emergiu todo um conjunto de concepções, bem como organizações políticas que eram contrárias tanto à social-democracia, quanto ao leninismo. Pode-se citar a Liga Spartacus, cujos principais representantes intelectuais são Rosa Luxemburgo e Karl Liebknecht entre outros. Bloch nada diz a respeito das teses espartaquistas e nem comenta Rosa Luxemburgo.
Mas, fundamentalmente, nunca cita nenhum autor vinculado ao Comunismo de Conselhos, principais críticos políticos e intelectuais do leninismo, social-democracia etc. Inclusive, o que é bem dramático, vários destes autores desenvolveram obras que são a realização daquilo que Bloch chama de utopia concreta. Entretanto, Bloch nunca analisou nenhuma das teses destes autores, nem muito menos o movimento político da classe operária, organizada a partir dos conselhos operários. Este silêncio na obra de Bloch é realmente assustador. Mas existe.
Diria, portanto, que Bloch está mais próximo do leninismo, mas não é correto, absolutamente, chamá-lo de leninista, pois é crítico desta corrente em inúmeros aspectos. Esteve próximo e defendeu o stalinismo, mas sempre de modo crítico e na década de 1960 rompe definitivamente com esta corrente. Nunca foi um social-democrata. Nunca foi um conselhista. Não era também, absolutamente, um anarquista. Só consigo vê-lo desta maneira, considerando as principais correntes políticas e de pensamento existentes em seu tempo.
Edições Enfrentamento: Como seria a utopia blochiana realizada? Que forma de sociedade é possível vislumbrar a partir da concepção de Ernst Bloch?
Lucas Maia: Esta é uma pergunta interessante e a resposta pode soar estranho para aqueles que conhecem de alguma forma o pensamento de Bloch. Durante o processo de pesquisa que fiz em uma grande quantidade de escritos deste autor, fui percebendo uma lacuna que custei aceitar que existia. Bloch é, sem dúvida, o maior estudioso do pensamento utópico. Sua obra é monumental e inovadora em vários aspectos. Ele desenvolve um conjunto de conceitos para se pensar esta fronteira do passado-presente com o futuro, tais como: front, novum, ultimum, heimat, bem supremo, consciência antecipadora, ainda-não-consciente, sua teoria dos sonhos diurnos etc. Seu pensamento está de olho neste horizonte que se esfuma para o futuro.
Sua obra é um convite a desapegar-se do presentismo e passadismo. Bloch é um humanista. Deseja ver a humanidade chegar à pátria (heimat), um termo que, pelo que pude perceber, ele tentou disputar com o pensamento conservador alemão. Esta pátria, o bem supremo, o ultimum são todos termos utilizados para designar a sociedade sem classes, a sociedade que sucede o capitalismo, ou seja, o socialismo, comunismo (preferimos o termo autogestão social, pois estas expressões estão indelevelmente ligadas às sociedades totalitárias capitalistas estatais, mais conhecidas como socialismo real). Pelo que pude compreender, o máximo que ele diz a este respeito, desta sociedade futura, é que se trata de uma sociedade que marca o fim da alienação, o desaparecimento do Estado, do dinheiro, do mercado, da exploração, ou seja, das classes sociais e das contradições daí derivadas. O fim desta sociedade é só o começo. É exatamente esta a maneira como ele aborda o termo heimat, ou seja, o retorno à pátria, mas uma pátria na qual a humanidade nunca esteve. Trata-se do verdadeiro começo. Em grande medida, sua concepção deste ultimum, o bem supremo concebido racionalmente pelo pensamento, é retirado da literatura utópica por ele denominada de abstrata, em contraposição à utopia concreta derivada da obra de Marx. Chamei, em meu livro, este humanismo de Bloch de humanismo filosófico, por falta de terminologia melhor. Seu humanismo não se confunde com o humanismo abstrato, burguês de caráter filantrópico típico das ideologias burguesas. Também, não se trata de um humanismo radical, tal como o de Marx e de alguns marxistas posteriores, que ligam seu projeto de realização humana à revolução proletária. Bloch até faz isto, mas de maneira abstrata, geral, sem analisar profundamente o processo revolucionário, as lutas sociais que este implica, as experiências históricas etc. Ou seja, seu humanismo não burguês no sentido acima referido, nem muito menos é proletário, radical. Por isto o denominei de humanismo filosófico.
É exatamente esta lacuna que vi no pensamento de Bloch e que só a custo aceitei. Bloch é um excelente analista da fronteira da história do passado-presente com o futuro, mas é um péssimo analista do movimento real, concreto, histórico que leva à constituição da sociedade sem classes. Não estou dizendo que ele não faça referências aqui e ali ao proletariado e às suas revoluções. Mas, desgraçadamente, o maior teórico da utopia concreta é exatamente aquele que não analisa as revoluções proletárias, ou seja, a luta concreta que leva à utopia concreta realizada. Parece um contrassenso e de fato o é.
Por isto que em sua teoria da utopia concreta não há análises mais detalhadas de como a classe operária, caso vença sua revolução, organizaria, em conjunto com os demais trabalhadores, a sociedade futura autogerida. Eis uma constatação que custei a aceitar, mas a análise concreta de seus textos me levou a uma tal conclusão. Ao contrário, por exemplo, de Marx, cuja obra Bloch conhecia profundamente, dos comunistas conselhistas (como Korsch, Rühle, Gorter, Mattick, Pannekoek, entre outros) que ele nunca menciona, apesar da notoriedade de alguns deles durante o período em que Bloch redigia seus textos, ou dos marxistas autogestionários, que iniciaram suas produções já na última fase da vida de Bloch e que se debruçam sobre a dinâmica da luta operária, ou seja, o processo de autogestão das lutas como condição para a autogestão social, representando, assim, a utopia concretizada, Bloch não adota tal abordagem. Seu estudo das revoluções é extremamente parco e pobre. Ele viveu a revolução alemã e dedica pouquíssimas linhas a ela. Foi afetado pela revolução russa e tem uma abordagem extremamente pobre daquele processo. Não tem uma linha escrita sobre a guerra civil espanhola de 1936 a 1939, não analisou as revoluções húngara e as rebeliões operárias de 1919, sobre o maio de 1968 e a primavera de Praga tem pouquíssimas páginas escritas etc. Ou seja, o maior teórico da utopia não é uma analista das revoluções que levariam à constituição da utopia concreta. E, como já disse, a maior parte do que diz sobre as características da sociedade autogerida (o ultimum, a heimat, o bem supremo etc.) são derivadas mais do estudo dos utopistas (da utopia abstrata) e da obra de Marx do que da dinâmica concreta da luta e revolução proletária.
Por isto, diria que a recuperação da obra de Bloch não é um contrassenso, mas uma necessidade. Necessidade porque ela retoma o que há de mais genuíno no pensamento humano, o reconhecimento da tendência, da possibilidade concreta de realização de um novo modo de viver. Recuperar, divulgar, atualizar pensadores como Ernst Bloch, mas também, os comunistas conselhistas, os marxistas autogestionários, a obra de Marx etc. é tarefa que todo revolucionário deve colocar a si mesmo como prioridade, pois isto é parte da luta para a emancipação humana entendida em seu verdadeiro sentido, ou seja, radical. Superar intelectualmente a sociedade burguesa é parte da luta para sua superação prática. A obra de Bloch é, certamente, um bom ponto de partida, desde que devidamente assimilada, criticada, atualizada.
Edições Enfrentamento. Hoje em dia muitos declaram aos quatro cantos que as utopias acabaram. Alguns dizem que elas estão em crise. O fracasso da URSS e ascensão do neoliberalismo (e ao lado disso a ideia de “fim de história”) apontam para o “fim da utopia”. Nesse contexto, trabalhar com Ernst Bloch não seria um contrassenso? Existe ainda espaço para utopias?
Lucas Maia: Esta pergunta é muito interessante. Para utilizar a forma de raciocínio dos psicanalistas, diria que é uma espécie de sintoma, um sintoma do nosso tempo. O conjunto de ideologias que emergiram no pós-maio de 1968, que abalou a vida cultural, política e econômica da sociedade francesa, bem como reverberou em toda Europa e vários outros países, atingindo também determinados setores dentro da própria América Latina, é também um sintoma, para pensar a questão segundo o léxico tipicamente psicanalítico. O autointitulado pós-modernismo (tanto à direita quanto à esquerda) realizou um apagamento, com sua crítica da razão e da totalidade, dos movimentos totalizantes de negação da sociedade burguesa. A crítica que dirigiram ao marxismo, como teoria, e ao movimento operário, sujeito capaz de abalar as bases e superar o modo de produção capitalista, surtiram importante efeito neste processo de apagamento da utopia. Pois o que é a utopia se não o projeto e a realização da sociedade sem classes?
Há que se destacar também o processo de desenvolvimento da própria ideologia neoliberal, que se tornou hegemônica com a emergência do Estado neoliberal. Este se inicia na década de 1980 nos países imperialistas, suplantando o antigo Estado integracionista (ideologicamente chamado Estado de bem-estar social) e se alastra para maioria dos países na década de 1990. A ideologia neoliberal consiste na recuperação do velho liberalismo e sua adaptação às condições do capitalismo contemporâneo. Por isto se torna hegemônica, pois é a ideologia adequada aos interesses da classe capitalista na fase atual do modo de produção capitalista. A hegemonia liberal, com sua defesa do individualismo (ou seja, o indivíduo abstratificado, isolado, separado das relações sociais), da mercantilização de tudo etc. é também importante elemento de apagamento da utopia como projeto totalizante de superação da sociedade burguesa.
Assim, nada mais compreensível do que o fato de a utopia ter perdido espaço, mesmo como produção intelectual, nas últimas décadas. Retomar, portanto, seu significado, o projeto que encarna, qual seja, a sociedade autogerida, sem classes, Estado, alienação etc. é tarefa de todo intelectual engajado. Foi bem este o caso da pesquisa que fiz. Todo o debate que Bloch realiza de ressignificação do conceito de utopia, desenvolvendo o conceito de utopia concreta, é um convite ao pensamento a superar o presenteísmo e recuperar a possibilidade de superação desta sociedade. Neste sentido, a obra de Bloch e, claro, de todo e qualquer pensador ou corrente de pensamento que coloque em evidência a possibilidade e a necessidade de abolição do capitalismo e estabelecimento de uma nova sociedade, fundada na autogestão generalizada (da produção e demais setores da vida social), é uma demanda de nosso tempo.
Por isto, diria que a recuperação da obra de Bloch não é um contrassenso, mas uma necessidade. Necessidade porque ela retoma o que há de mais genuíno no pensamento humano, o reconhecimento da tendência, da possibilidade concreta de realização de um novo modo de viver. Recuperar, divulgar, atualizar pensadores como Ernst Bloch, mas também, os comunistas conselhistas, os marxistas autogestionários, a obra de Marx etc. é tarefa que todo revolucionário deve colocar a si mesmo como prioridade, pois isto é parte da luta para a emancipação humana entendida em seu verdadeiro sentido, ou seja, radical. Superar intelectualmente a sociedade burguesa é parte da luta para sua superação prática. A obra de Bloch é, certamente, um bom ponto de partida, desde que devidamente assimilada, criticada, atualizada.
Entrevista sobre o livro:
MAIA, Lucas. Psicanálise e Utopia em Ernst Bloch. Goiânia: Edições Enfrentamento, 2024.
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